Renault Duster: замена старушке-"Ниве"?

Все автомобили, которые не вошли в вышележащие категории.

Сообщение
Автор
31-12, 23:22
С наступающим!

Желаю и в новом году все так же беззаветно верить, что для машин, отличающихся на 20% объемом двигателя, нужно целый год делать какую-то "адаптацию" ESP. Без людей, верящих в сказки, жизнь становится скучна.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, ведь правда? :mrgreen: :lol:
01-01, 23:07
По датчикам:
..."В цифровом датчике чувствительным элементом выступает специальная микросхема, используемая и в других системах, например, в контроллерах подушек безопасности.
В микросхему интегрирован чувствительный элемент, который способен улавливать малейшие изменения напряженности магнитного поля Земли - эта особенность и позволила создать на основе такого удивительного микрочипа целое семейство цифровых датчиков крена, перемещения, ускорения.
Однако опрос состояния происходит раз в четыре секунды, что позволяет наклонять - пока занятая позиция не окажется стабильной, датчик не сработает"... Сергей, ака Hungary.

Еще интересна конструкция сегвэя с его пластикоыми шестеренками (шютка-), в этом контексте с его электронными гироскопами. Там тоже микрухи гироскопы.
06-01, 09:40
bbird писал(а):
С наступающим!

Желаю и в новом году все так же беззаветно верить, что для машин, отличающихся на 20% объемом двигателя, нужно целый год делать какую-то "адаптацию" ESP. Без людей, верящих в сказки, жизнь становится скучна.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, ведь правда? :mrgreen: :lol:

Я других причин не вижу. Неужели, по-твоему, отсутствие ESP в начале продаж - это исключительно проявление коварной сущности компании рено? Ну типа, "мы такие сволочи, не дадим ESP на дастер, тупо из принципа, ну хоть в чём-нибудь на*бать".

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
06-01, 16:02
Видите ли - машины Дачия исскуственно сделаны говном. Для специалистов это вполне очевидно.

Характерный пример - блок управления климата Логана, находящийся возле пола, так что за ним нужно наклоняться, да еще и ручка коробки передач мешает. В то же самое время на соплатформенной Рено Клио блок управления климатом стоит вверху, как и на всех нормальных машинах во всем мире, и даже на ВАЗе. Ну ты правда думаешь, что дизайнеры Рено такие идиоты, что не знают - куда надо ставить блок управления климатом?

Они всё знают. Но машину Дачия Логан надо было сделать такой, чтобы ее владелец четко ощущал каждую минуту поездки - "ты купил говно". Иначе кто же будет покупать Рено Меган?

И дизайнеры Рено своего добились - продажи Мегана в Европе раз в шесть выше, чем Логана.

С Дастером такая же точно картина - зачем делать конкурента собственному Кашкаю? Зачем терять прибыли? А значит, надо сделать из Дастера говно, причем такое, чтобы даже далекий от техники человек постоянно ощущал ущербность этой машины. Вот поэтому хрен вместо ЕСП, поэтому мудацкие передаточные отношения в коробке передач, и тому подобные решения, которые сделать нормально не стоило бы ни копейки - но специально сделано говно.

В этом принципиальная разница между дешевой машиной от Рено - и дешевой машиной от Чери. Китайцы искренне хотят сделать хорошую машину и потому экономят только там, где экономия реальна. А Рено хочет сделать говнище, в котором каждый бы ощущал, что "эту машину ты купил дешево потому что это говно, и ты нищеброд, у которого нет денег на нормальную машину" - потому что иначе дешевые модели будут отбирать часть покупателей у более дорогих моделей Рено того же размерного и функционального класса. И потому даже не экономят, а специально поганят дешевые машины.

Для Чери такая проблема просто не стоит - у них практически нет внутренней конкуренции моделей. Сделан Тигго - и всё, сегмент среднеразмерных кроссоверов закрыт. Сделан Eastar - закрыт сегмент "американских" минивэнов. Старые амулеты заменены новыми машинами Bonus, а более классные M11 уже и размера другого. Они ведь даже обычный QQ (матиз) сняли с производства, чтобы избежать конкуренции с компактным квазиседаном QQ6 и микровэном Kimo.
06-01, 17:15
bbird писал(а):
Видите ли - машины Дачия исскуственно сделаны говном. Для специалистов это вполне очевидно.

Характерный пример - блок управления климата Логана, находящийся возле пола, так что за ним нужно наклоняться, да еще и ручка коробки передач мешает. В то же самое время на соплатформенной Рено Клио блок управления климатом стоит вверху, как и на всех нормальных машинах во всем мире, и даже на ВАЗе. Ну ты правда думаешь, что дизайнеры Рено такие идиоты, что не знают - куда надо ставить блок управления климатом?

Они всё знают. Но машину Дачия Логан надо было сделать такой, чтобы ее владелец четко ощущал каждую минуту поездки - "ты купил говно". Иначе кто же будет покупать Рено Меган?

про блок климата это художественное преувеличение. я вообще проблем не испытываю, наклоняться не надо. Единственное - плохо видно текущее положение ручек, тут в рено перемудрили. лечится заменой ручек или наклеиванием цветных полосочек :)

bbird писал(а):
И дизайнеры Рено своего добились - продажи Мегана в Европе раз в шесть выше, чем Логана.

ну да, правильно. считаем все меганы и только седаны платформы B0...
А плюсуем к логанам сандеро и меганов уже не в 6 раз больше, а только в 2 :)
к тому же если брать продажи не по европам в целом, а выделить близкие нам (по доходам) восточноевропейские страны...

bbird писал(а):
С Дастером такая же точно картина - зачем делать конкурента собственному Кашкаю? Зачем терять прибыли? А значит, надо сделать из Дастера говно, причем такое, чтобы даже далекий от техники человек постоянно ощущал ущербность этой машины. Вот поэтому хрен вместо ЕСП, поэтому мудацкие передаточные отношения в коробке передач, и тому подобные решения, которые сделать нормально не стоило бы ни копейки - но специально сделано говно.


Да, но сейчас-то ESP доступна почти на всех комплектациях и за рекордно низкую стоимость. Выходит, 7 месяцев дастер был "говно", а теперь - уже нет? :)
И передаточные числа вовсе не мудацкие. Тоже "слышал звон"? :) Передачи там такие же, как у остальных 5-ступенчатых всяких там соларисов. Просто вместо соларисовских первых двух засунуты три. Короткая первая очень удобна в легком бездорожье. А вторая позволяет безболезненно стартовать в большинстве ситуаций и крутится при необходимости дальше, чем первая у остальных автомобилей. Так что месяц на привыкание и с дастеровской коробкой абсолютно никаких неудобств. Да, уточню, речь о коробке на 2.0, у 1.6 реально сближены числа, как на грузовике.

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
07-01, 00:03
Да ты не волнуйся так. ESP появился, потому что в Европе теперь без него машины нельзя продавать - а иначе ты бы его на дачиях не увидел скорее всего никогда. Хотя ESP не стоит рено ни копейки - это же просто софт в модуле АБС, но покупатель за него отдельно доплатит (как и за любой цвет, отличный от белого - как будто есть разница, чем красить), а главное - ты-то получил машину без этой системы, заплатив, между прочим, совсем немало.

И блок климата там мудацкий и стоит в мудацком месте - это всем прекрасно известно. Это известно даже самим дизайнерам рено, и на Логане-2 они его передвинули на нормальное место. И дизайн кузова подправили, чтобы машина не выглядела такой убогой. Только вот беда - новый логан будет с 2014 года, и будет по совсем другой цене - куда ближе к Мегану. А когда климат поставят нормально на дастере и будет ли такой дастер существенно дешевле кашкая - это вообще тайна, покрытая мраком.

И говноприборка там специально сделана говноприборкой - ни франка бы не стоило Рено сделать ее красивой, как у фокуса, но ведь надо, чтобы водитель ощущал, что купил дешевку. И они этого добились - даже в Калине приборка лучше на голову, ей-богу.

А эти чудесные сиденья вообще без боковой поддержки - ты правда думаешь, что их такими сделали из экономии? Да нет же - их такими сделали, чтобы в каждом повороте, сползая по подушке, ты ощущал: "я купил нищебродскую машину".

А где у тебя стоят кнопки стеклоподъемников? А почему не там, где у всех нормальных машин - а там, куда за ними неудобнее тянуться? На ссаном узбекском Матизе они стоят там, где надо - а у тебя на в разы более дорогой машине где? Думаешь, это Рено сэкономило метр провода ценой в десять центов? Да нет же - это чтобы ты каждый раз, открывая или закрывая окно, ощущал - правильно - "я купил нищебродскую машину".

Я понимаю, когда из экономии ставят механические зеркала. Я понимаю, когда из экономии ставят вёсла на задние двери или даже на все, как на матизе low cost. Но поставить электроприводы, а потом экономить метр провода??? Это не экономия. Это специально говняют машину. Даже ВАЗ до такой ублюдочной политики не дошел и, выпуская дешевую Ладу Гранта, не поганил ей эргономику и не делал ей ублюдочный вид. А Рено - дошло, поганило и делало.

Ты не ощущаешь этого? Ты счастливый человек. Я рад за тебя. Пусть твоя Дачия не ломается и доедет до продажи своим ходом, и тогда ты, как Мартин Лютер Кинг, скажешь: Я СВОБОДЕН! Я НАКОНЕЦ СВОБОДЕН! И мы вместе порадуемся.

Но я лично не куплю Дачию никогда. И никому не посоветую. Потому что я наконец понял, что же меня все время в этих машинах напрягало. Вот в Клио не напрягало, даже в Калине не напрягало - а в Логане, который вроде бы просторнее, напрягало.

Это подсознательное ощущение, что над тобой сознательно издеваются.
07-01, 10:10
Да ты не волнуйся так. ESP появился, потому что в Европе теперь без него машины нельзя продавать - а иначе ты бы его на дачиях не увидел скорее всего никогда. Хотя ESP не стоит рено ни копейки - это же просто софт в модуле АБС, но покупатель за него отдельно доплатит

вообще-то R&D этого блока стоит заметных денег и отбить их всяко нужно, включив в стоимость авто. и даже если это 1 в 1 блок от мегана (что вовсе не так), то это не повод в стоимость мегана включать стоимость ESP, а дастероводам раздавать бесплатно. маркетинг, но разумный.

(как и за любой цвет, отличный от белого - как будто есть разница, чем красить)

белый (и "синий электра") - неметаллик, остальные - металлики. разница - есть.

а главное - ты-то получил машину без этой системы, заплатив, между прочим, совсем немало.

я заплатил столько, сколько был готов заплатить - 675 тыщ + сигналка + страховки. альтернатив за эту сумму ни на этом форуме ни где-либо ещё названо НЕ БЫЛО.

И блок климата там мудацкий и стоит в мудацком месте - это всем прекрасно известно. Это известно даже самим дизайнерам рено, и на Логане-2 они его передвинули на нормальное место.

Ага, на 3 см вверх - и уже нормально? :)
Ещё раз, я среднего роста (180 см) и с обычным телосложением - меня расположение этих ручек не напрягает ничуть.

И дизайн кузова подправили, чтобы машина не выглядела такой убогой. Только вот беда - новый логан будет с 2014 года, и будет по совсем другой цене - куда ближе к Мегану. А когда климат поставят нормально на дастере и будет ли такой дастер существенно дешевле кашкая - это вообще тайна, покрытая мраком.

ну да, ну да. А кто-то говорил что и дастер будет стоить 800. Посмотрим :)

Код: Выделить всё
И говноприборка там специально сделана говноприборкой - ни франка бы не стоило Рено сделать ее красивой, как у фокуса, но ведь надо, чтобы водитель ощущал, что купил дешевку. И они этого добились - даже в Калине приборка лучше на голову, ей-богу.

Франки ушли из обращения задолго до начала работ над проектом B0 :)
И приборка тоже меня не напрягает. Тахометр и все основные указатели присутствуют. Показания легко читаются. Что ещё надо-то?

А эти чудесные сиденья вообще без боковой поддержки - ты правда думаешь, что их такими сделали из экономии? Да нет же - их такими сделали, чтобы в каждом повороте, сползая по подушке, ты ощущал: "я купил нищебродскую машину".

С какого потолка ты это всё берешь?
Нормальные сиденья, боковая поддержка вполне есть. По крайней мере у тех, что с подушками в спинке.

А где у тебя стоят кнопки стеклоподъемников? А почему не там, где у всех нормальных машин - а там, куда за ними неудобнее тянуться? На ссаном узбекском Матизе они стоят там, где надо - а у тебя на в разы более дорогой машине где? Думаешь, это Рено сэкономило метр провода ценой в десять центов? Да нет же - это чтобы ты каждый раз, открывая или закрывая окно, ощущал - правильно - "я купил нищебродскую машину".

А где кнопки? На дверях вроде... Я ещё даже слегка пожалел что заказал задние. Можно было и мешалки оставить, всё равно я ими не пользуюсь практически.

Ты не ощущаешь этого? Ты счастливый человек. Я рад за тебя. Пусть твоя Дачия не ломается и доедет до продажи своим ходом, и тогда ты, как Мартин Лютер Кинг, скажешь: Я СВОБОДЕН! Я НАКОНЕЦ СВОБОДЕН! И мы вместе порадуемся.

Наоборот, я ощущаю, что над машиной тщательно поработали. В условиях жесточайшего ограничения бюджета и конструкции в дастере ощущается разумная и достаточная продуманность.
Вот скажем, как засунуть в платформу B0 большие колёса? Можно сделать как ниву на вазе - отняв арками место в салоне. Но нет, максимально расширяем колею и базу (получилось даже больше, чем у многих конкурентов из сегмента среднеразмерных кроссоверов), делаем почти гипертрофированно раздутые арки, зато получаем вместительный даже по меркам С-класса салон и хорошую устойчивость на дороге. При этом общих с логаном деталей в подвеске практически не осталось :)
А полный привод? Помимо отлично настроенного режима AUTO (опасения, что он резко будет подключаться в поворотах, не оправдались), есть режим 4WD-Lock, в котором, помимо заблокированной муфты, меняется алгоритм управления ABS и впрыском. Реально можно на холостых на 1-й передаче ездить по кочкам или по заснеженному полю, а стрелка тахометра как прибитая, ни намёка на перенапряги двигателя. И закопаться сложнее, реакция на газ демпфируется, а ABS начинает допускать блокировку колёс при спуске с горки.
А подвеска? Про неё уже все понаписали дифирамбов, так что я молча постою в восхищении :)
При этом я вовсе не утверждаю, что подвеска "неубиваемая". Отнюдь :) Она, скорее, "непробиваемая". Впрочем, за 23 тыщи пробега намёков на износ нет. У эскорта за такой пробег свежепоставленные передние рычаги уже показали бы трещины на сайлентах, а опоры стаба уже начали бы слегка постукивать.

И вообще, я давно ещё писал - мне нужен утилитарный универсал с высоким клиренсом. Мне нахрен не сдались все эти потуги на премиум, вычурные салоны с (якобы) мягким пластиком, псевдоспортивная внешность и т.д.

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
08-01, 18:56
>>Ага, на 3 см вверх - и уже нормально?

Тормозишь? Логан-2 ты еще не видел, его еще не выпускают, только на выставке показали прототип. Ты путаешь с рестайлингом первого логана.

На Логане-2 климат стоит примерно так же, как на мегане - сверху возле решеточек.

По поводу стеклоподъемников - у дачии дастера на двери кнопок нет:

Изображение

Я в курсе, что сейчас для России они приделали Дастеру на дверь похабную блямбу с кнопками - уж очень все ругались. Но начали продавать их такие, как шли в Румынию - с кнопками а-ля Логан, на консоли. Да и сейчас в Европу такие продают, насколько я знаю.

>>Наоборот, я ощущаю, что над машиной тщательно поработали.

Так я тебе об этом и говорю - над машиной тщательно поработали, чтобы было ощущение говна.

>>Нормальные сиденья, боковая поддержка вполне есть.

Если бы я сам не сидел - я мог бы и поверить. А так - извини, но сиденья там полное говно. Как в Ниве.

>>И приборка тоже меня не напрягает.

А чего ей напрягать? Если никогда не видел современных красивых приборок - то и нормально.

Да чо там - главное, в Калину не садиться, а то после нее приборка Дастера и Логана такая убогая и страшненькая, что блевать хочется.

>>675 тыщ + сигналка + страховки

Ну чо сказать - главное, что тебе нравится.

Правда, Тагаз Вортекс Тинго стоит 539 тысяч с кондеем и прочими грелками пупка, с нормальным сиденьем, нормальной эргономикой салона и без ощущения нищебродской говномашины.

Изображение

Изображение

Ну да у богатых свои причуды.
08-01, 19:42
>>Ага, на 3 см вверх - и уже нормально?

Тормозишь? Логан-2 ты еще не видел, его еще не выпускают, только на выставке показали прототип. Ты путаешь с рестайлингом первого логана.

На Логане-2 климат стоит примерно так же, как на мегане - сверху возле решеточек.

Вот это рестайлинг 1-го логана, да?
Изображение

Я в курсе, что сейчас для России они приделали Дастеру на дверь похабную блямбу с кнопками - уж очень все ругались. Но начали продавать их такие, как шли в Румынию - с кнопками а-ля Логан, на консоли. Да и сейчас в Европу такие продают, насколько я знаю.

"Начали продавать" где?
В РФ автофрамосовские дастеры с кнопками на дверях были изначально.
То что там в европу продают - меня мало волнует.

>>Наоборот, я ощущаю, что над машиной тщательно поработали.

Так я тебе об этом и говорю - над машиной тщательно поработали, чтобы было ощущение говна.

>>Нормальные сиденья, боковая поддержка вполне есть.

Если бы я сам не сидел - я мог бы и поверить. А так - извини, но сиденья там полное говно. Как в Ниве.

И в поворот с визгом шин на дастере ты, надо полагать, ввалил?
Иначе как можно почувствовать наличие/отсутствие боковой поддержки?
Лично я в поворотах никуда не сползаю.

>>И приборка тоже меня не напрягает.

А чего ей напрягать? Если никогда не видел современных красивых приборок - то и нормально.

Да чо там - главное, в Калину не садиться, а то после нее приборка Дастера и Логана такая убогая и страшненькая, что блевать хочется.

На вкус и цвет, сам понимаешь.
Согласись, покупать калину нет смысла, даже если бы там стояла приборка от USS Enterprise.
Ещё раз повторюсь - мне нахрен не сдались всякие там оптитронные подсветки и потуги на дизайн.
Проблем с читаемостью приборки дастера нет, она меня устраивает вполне.

>>675 тыщ + сигналка + страховки

Ну чо сказать - главное, что тебе нравится.

Правда, Тагаз Вортекс Тинго стоит 539 тысяч с кондеем и прочими грелками пупка, с нормальным сиденьем, нормальной эргономикой салона и без ощущения нищебродской говномашины.

Ага, только вот тесненький салон с багажником, передний привод и совершенно дохлый двигатель портят всю картину. А я ведь серьёзно рассматривал китайско-таганрогское изделие.

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
10-01, 00:12
В Тинго тесный салон? Это при твоих 1.80 роста? Че-то ты совсем заврался. Салон там точно такой же, как в тойоте рав4 прошлого поколения, которая никому не казалась тесной.

Впрочем, я же не спорю - у богатых свои причуды. Некоторые вот Волгу покупают - тоже, говорят, мол салон просторный.

А в поворот на дастере я, конечно, не вваливал. Но то, что сиденье водителя там - говно, ощущается просто при первой же посадке. А я там сидел.

Двигатель у нынешнего Тинго 132 л.с. - такой же примерно, как у твоего 2-литрового дастера. Только технически гораздо новее. Насколько он "хиленький" - судить не возьмусь, но люди ездят и не жалуются. У меня на СантаФе не многим мощнее - и дури хватает выше крыши, несмотря на автомат.

Впрочем, я на нынешнем Тинго не ездил, потому не возьмусь сам оценивать. А ты ездил? Или откуда свист, что мотор "хиленький"?

Ладно, какая разница. Главное, что тебе эта румыния нравится. Мне вот лично нынешний рестайлинговый Вортекс Тинго понравился гораздо сильнее - тем, что у него ни внутри ни снаружи нет ощущения, что над покупателем издеваются. Нормальная современная машина, а не Нива и не Дастер. Но у богатых свои причуды - только истинно богатый человек мог купить ЭТО за такие бабки, я признаю. Это почти так же круто, как просто сжечь полмиллиона в камине. Рукопожимаю и желаю приятных поездок.
10-01, 08:29
Я ещё в 2006м сидел в самом первом Тигго, будучи на закрытой презентации нового дилера Chery в Туле. Я сидел и в новых Тигго в 2012м. Разницы никакой не заметил. Объясни мне, КАК салон тигго может быть более вместительным, чем дастеровский при меньшей колее и сильно меньшей колёсной базе? Я в Тигго хотя бы свои лыжи 250 см сумею перевезти? А вместе с 3мя пассажирами и их лыжами и сноубордами? А если я этими лыжами салон поцарапаю - сильно буду горевать? :)

Про мотор - так и знал, что будем сравнивать лошадок и тихо забудем про макс.момент и в полтора(!) раза большее заявленное время разгона до 100 км/ч. А я ещё и на тестдрайв ездил, специально смотрел эластичность на предпоследней передаче с 60 до 100. Очень, знаешь ли, показательная циферка :) И насчёт "технически новее" тоже не совсем понятно. F4R - достаточно современный мотор, с высокой степенью сжатия, с фазорегулятором, с очень приличным для двухлитрового атмосферника моментом 195 Нм. Да ещё вполне официально 92й кушает.

Про "богатых" тоже как-то не к месту. "Богатые", по моему мнению, это покупатели автомобилей за несколько миллионов. От миллиона до двух - это просто люди с хорошим достатком. А меньше миллиона - так, средненькие товарищи. Тут понимаешь, в отсутствие дастера я бы поднапрягся и купил, скажем, new actyon дизельный или там, X-Trail. Т.е. до миллиона с хвостиком выложил бы денег. Но появился дастер и я с удовольствием его купил, т.к. все его удешевления меня, в основном, не напрягают, а достоинств местами даже больше, чем у других кроссоверов (ммм, подвеска...).

А ещё могу дать повод поглумиться - я ведь серьёзно рассматриваю следующим Outlander PHEV ;)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
10-01, 10:03
вид у него, у дастера... Блин, могли бы клио усилить, лифтануть, ну типа гольф-2-фермер(хантер), что-то вроде сузуки сх4 ну и мотор этот двухлитровый - это было бы просто чудо для нашего городского бездорожья, особенно зимой.
Есть же у рено сценик рх4 вроде и эспайс 4вд с даймлеровской трансмиссией (вместе с дерьмовыми коробками и составными карданами), народ там как-то что-то протачивает (благо в городе завод карданов есть, но б-ять, они их отбалансировать нормально не могут, ставили новый на семерку получилось как стиралка на отжиме -) и ставит от классики нашей, пару фанатов таких у нас на рыбалку ездят, сценик удобен (1.8), если б не коробка и кардан. Могли бы и дастер с человеческим лицом сделать...

Последний раз редактировалось Tech 10-01, 10:10, всего редактировалось 1 раз.

10-01, 10:09
Outlander PHEV для америки наверно оч в тему, у нас хз, есть в новостройках пару штук приусов, издиют... Но что в случае поломки?
10-01, 10:23
Tech писал(а):
Outlander PHEV для америки наверно оч в тему, у нас хз, есть в новостройках пару штук приусов, издиют... Но что в случае поломки?


В случае поломки едем к официальному дилеру и отдаём машину в ремонт. Не починят за месяц - дадут подменную или деньги вернут или ещё как. Автомобиль-то новый покупается, поэтому закон о защите прав потребителей работает в полный рост :)

Ну и по виду дастера - ты бы ещё вид гранты обсуждать начал. В дешевом сегменте о вкусах не спорят. Тут гораздо важнее другие потребительские качества :) Впрочем, опять же, меня внешний вид дастера ничуть не напрягает. Вполне себе неплохо он смотрится. Даже поспокойнее некоторых типа Juke :)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
10-01, 10:33
ясно, спасибо. могут же делать красиво!

Изображение
Изображение

ну и вот дастер, да бюджет, но с нивой (пусть с тайгой 1.8) не сравнить, особенно по движке 2.0.

Изображение
Изображение
Изображение

Сообщений: 203 Пред. 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14 След. Страница 12 из 14
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0