спорт-калино которая глохнет на холостых

Новости об автомобилях и автопроме

Модераторы: bbird, Модераторы

Сообщение
Автор
25-02, 16:20
Погоди, bbird, т.е. ты хочешь сказать, что если чел решил себя посвятить гонкам, ему сразу надо лезть в Fiesta Cup или подобное?

Ты опять ничего не понял. Для начинающих есть национальные классы - скажем, тот же Р10, где гоняются на старых зубилах.

Следующий шаг - это группа N и Туринг Лайт. Это уже фактически международные классы - хотя гонки могут быть и локальные, но спецификации машин соотвествуют международным.

КалИно не вписывается ни туда, ни сюда.

но если спорт-калина окажется по цене 9-10К

Не окажется. Гораздо более скромно переделанные спортивные десятки стоили у ВАЗа в районе 15K. Поэтому КалИно, дотянутое хотя бы формально до спецификаций N1, будет стоить не меньше двадцатки - а скорее, еще больше.

Возникает резонный вопрос: а в чем же смысл? Примерно за такие же деньги можно купить б-у гоночные машины из Европы, с действующей омологацией в группу N или туринг лайт. Скажем, опель корсу или пежо-206 или фиесту S-1600.
25-02, 16:27
Читать в Авторевю отзывы про КалИно?

Да ты в своем уме ли? Это же все равно что читать сайт АвтоВАЗа.

Лучше почитай ЗаРублем. Там все честно - КалИно разваливается и давно просрало стоимость эксплуатации Рено Лохану.

При том, что Лохан российской сборки отнюдь не беспроблемен. Скажем, кузов зацвел в первый же год. Пестато красят на бывшем АЗЛК кузова ;)
25-02, 22:49
я знаю в чем проблема нашего афтопрома - ментолитет :mrgreen: , наши люди не могут нормально работать, им обязательно нужно что-то спи.. эээ с комуниздить, несли не получается, то договориться с охраной. и тд
что касаемо дезигнеров - конструкторов, это вообще отпад. ща работаю (можно сказать подрабатываю) в оборонке, в опытном произ-ве. дык наши конструктора совершеннно не хотят шевелить мозгой!!!! чувствую, я (конечно хоть и с вышкой, но сами понимаете как щас её преподают, особенно на вечерка) умнее их раз в 200!!! та приспособы, что они создали для клейки ферритов в спецкорпуса (для наведения боеголовок) совершенно не выдают никакой точности и удобности в использовании. наше произ-во опытное, и от нас зависит серия...
а мы с вами тут обсуждаем какую-то калину....

:mrgreen:

FORD Fiesta S Mk1 ohv 1,1 valensia '78 red
FIAT Ducato Combinato 290 2,5D '90 white
ленинский пр 8=904=635=39=55
25-02, 23:05
Вован, не обобщай на всех. Мне по работе на разных предприятиях доводится бывать - достойные люди есть и их много :)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
25-02, 23:43
я и не обобщаю, но в о многих гос (особенно гос) предприятиях так и есть :sad:

FORD Fiesta S Mk1 ohv 1,1 valensia '78 red
FIAT Ducato Combinato 290 2,5D '90 white
ленинский пр 8=904=635=39=55
26-02, 16:44
Bbird, ну может для рекламы сойдет машина :) Короче посмотрим на результат, особенно когда 1.6 16V в базе будет :)

А ЗаРублем читал, не понравилось как пишут, не складны слова, у Авторевю всякие словообормоты красивые применяют :)

А Сам АвтоВАЗ почти нифига не публикует :)

Что касается госпредприятий, тут все неоднозначно, пришла указивка сделать круто, сделают даже Калинко-2 круче фиесты, а нипредет, так хорошо если пол машины при выезде с завода не развалиться.

Я вот в госсутруктуре в рамках роснауки работаю, так вот скажу так, научные организации без пинка документы вобще не читают. Мы вот их отчеты мониторим, следим за составлением госконтрактов, делаем БД. Это писец. Т.е. людям просто пох на все. Но, как сказал Creat0r, есть добросовесные ребята, все отчеты в срок, в отчете придраться не к чему, на местах все по контракту сделано.

Вот такая ситуация. Чего от автоваза то требовать, везде так. Вон у Bbird с доменом бардак произошел, это такая жизнь.
26-02, 18:40
Bbird, ну может для рекламы сойдет машина

Для рекламы, бня, ЧЕГО???? Логана?????

Все, господа - ВАЗ теперь контролирует г-н Карлос Гон, глава Рено. Калина и Приора - в жопу, под пресс. Лонг лив Лохан форева.
26-02, 19:13
Для рекламы, бня, ЧЕГО???? Логана?????
Чтобы подороже себя продать Реношкам, типо мы тут не тока нифига не делаем, а даже работаем иногда :)
27-02, 00:50
тут все неоднозначно, пришла указивка сделать круто, сделают

во-первых, не прийдет (кому оно надо, и так всем бабло на карман капает), во-вторых не сделают, тк будут делать вид что сделали. это тов калашникофф будучи в заключении придумал свой бестсейлер, да и то от делать нечего (и тот кажись слизал с кольта или как его там), или т-34 от безнадеги стали тяп-ляп делать , не большой не маленький танчик, не сильный не слабый. зато наклепали...

FORD Fiesta S Mk1 ohv 1,1 valensia '78 red
FIAT Ducato Combinato 290 2,5D '90 white
ленинский пр 8=904=635=39=55
27-02, 01:31
VoVAN писал(а):
это тов калашникофф будучи в заключении придумал свой бестсейлер, да и то от делать нечего (и тот кажись слизал с кольта или как его там), или т-34 от безнадеги стали тяп-ляп делать , не большой не маленький танчик, не сильный не слабый. зато наклепали...

Вы переработали? Такое написать...
27-02, 09:12
ZukaLitY писал(а):
Вы переработали? Такое написать...

Да как вам сказать. VoVAN ошибся только в том что калашников слизал не с кольта а с браунинга. Маэстро bbird на своем сайте написал по этому поводу статью. http://rusrev.com/content_p/pol_rusweapons.htm

Ford Fiesta Mk2 1988 г.в. OHV 1.1 МКПП-5
Изображение
27-02, 12:36
Кстати, я тут в очередной раз веселился, читая архивные документы по поводу работы товарища Кошкина (конструктора Т-34) над мегатанками.

Ну вы, наверное, в курсе, что Т-34 это фактически то, что должно было называться БТ-9 (А-32) с выкинутым колесным ходом. Там даже сохранилось характерное расположение задних колес, вызванное механизмами их привода:

Изображение

Видите - три задних колеса (приводных) стоят вплотную друг к другу, а два передних (когда-то бывших поворотными) от них отодвинуты.

Да и вообще идея использовать катки большого диаметра (что автоматически приводит к их меньшему числу, большему провисанию гусеницы между катками и, соотвественно, сильному раскачиванию танка на неровностях) - идет именно от гусенично-колесной схемы Кристи. Позднее это было признано ошибкой, и от этой схемы отказались:

Изображение

Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.

Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.

В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника.

Но смешно не это. Из чтения архивных доков и всяких служебок выяснилось, что товарищ Кошкин не только всячески саботировал работу над новыми танками - он собственноручно отрицал те самые технические решения, что приписывают ему в танке Т-34. Он утверждал, что гитары шестерен для привода бесперспективны, они не могут дать нужной надежности, и что вообще размещение КПП сзади вместе с двигателем это глупость. Он отказывался внедрять на танке противоснарядное бронирование и дизель. Он вообще старался как можно меньше чего-либо переделывать, и вместо новой перспективной машины пытался всунуть слегка модернизированный БТ-7.

Дело дошло до того, что из ГАБТ прислали своего конструктора, который должен был вести работу над узлами, которые Кошкин объявил "невозможными". Но и тут саботаж продолжался - человеку банально не давали работать, не выделяли приказанного количества конструкторов и чертежников (хотя люди были и практически маялись дурью), а тех, кого выделили - Кошкин всячески старался распропагандировать в том духе, что у них ничего не получится и что их потом всех посадят как вредителей.

Что характерно - все получилось. И только когда Кошкина собрались арестовать за вредительство - он засуетился, ударно сварганил на чужих решениях машину (поскольку в А-32 были проблемы с колесным ходом - он его просто выкинул, заварил передние катки наглухо и отчитался о "новом слове в танкостроении"). Ну и потом ему пришлось идти ва-банк и устраивать перегон нескольких наскоро построенных опытных образцов своим ходом через половину России в Москву, на испытания.

Что характерно - еще тогда ГАБТ требовал увеличить диаметр погона башни с тем, чтобы иметь запас под более мощную пушку и третьего члена экипажа в башне. Однако это потребовало бы переделывать корпус от БТ - и Кошкин успешно это требование саботировал. Так что с диаметром погона трахались уже во время войны, когда превращали Т34-76 в Т34-85.
27-02, 13:18
Вообще же в Т-34 масса решений отдает паталогической технической глупостью.

Например - Т-34 забронирован листом 45 мм со всех сторон. То есть что такое дифференциальное бронирование - товарищ Кошкин нихоя не знал. И тупо плакался руководству насчет перетяжеленного шасси из-за "слишком толстой" брони, предлагая уменьшить толщину до 30 мм - ПО КРУГУ, разумеется. Тупить так тупить.

Или, скажем, поклонники Т-34 любят попестеть про выгоды в высоте боевого отделения и более низкого силуэта, которые дает компоновка с мотором и КПП в корме (на полу не нужно делать тоннель для карданного вала). Однако в Т-34 весь пол от борта до борта занят ЯЩИКАМИ СО СНАРЯДАМИ - заряжающий топчется по ним, и поэтому высота Т-34 получилась ничуть не меньшей, чем немецких танков с разнесенной компоновкой и КПП впереди. То есть товарищ Кошкин умудрился все выгоды найденной Кристи компоновки ПРОЕБАТЬ.

Ну а подвеска катков на вертикальных "свечах" с пружинами - это вообще обоссацца и не жить. Это тягостное наследие еще г-на Кристи. Нигде это говно сейчас не применяется, и уже тогда было понятно, что это говно - что торсионы компактнее и надежнее, а горизонтальные пружины (как в ДТ-75) проще. Но нет - товарисч Кошкин тупо повторял решение, списанное с купленной в США десять лет назад машины.

Изображение

Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки – KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование – на 66% лоб корпуса и башни и на 50% – борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

В результате Т-34 сохранил превосходство только в подвижности. Все остальное - от бронирования до бронепробиваемости орудия - у немцев стало лучше. В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.

Ответ наших - Т34-85 - появился фактически только спустя два года. Два года немцы жгли наши "мегатанки" Т-34 как хотели.

И вот тут-то нашим подвезло. Руководство Германии ступило и приказало, вместо дальнейшего развития дешевого танка Pz-IV, делать дорогущие Тигры и Пантеры. Которые, конечно, были хороши - но наши их просто задавили числом.

Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.

Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.

Вы сами понимаете, что для наших это означало полный пестетц.

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.
27-02, 13:21
Ну я, ясно дело, нехоя не специалист - потому послушаем специалиста:

Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А. Ротмистрова

"О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии"

30 августа 1944 г.

В целях повышения боевой эффективности мото-мех. войск Красной Армии необходимо срочное проведение в жизнь следующих мероприятий:

1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.

2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.

Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:

Танку Т-34 противопоставляется танк T-V (Пантера).

Танку тяжелому (ИС) противопоставляется T-VI (Тигр) и "Королевский Тигр".

В целом танк Т-34 слабее танка T-V, особенно отстает вооружение Т-34, - пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист T-V с любой дистанции; в то время как танк T-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.

Тяжелый танк по бронированию примерно равен танку T-VI и уступает "Королевскому Тигру". Пушка 122 мм, смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского Тигра".

Самоходная установка "Фердинанд" превосходит по бронированию все наши танки.

Следовательно, перевооружение танков Красной Армии, произведенное в 1943-1944 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжелый танк) в сравнении с танками противника.

В то время как в задачу перевооружения должно входить обеспечение превосходства.

Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

О самоходных установках.

В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 - необходимо отметить их безыдейность.

Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого она выполнена, является вооружение.

Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону - отсутствием маневра огнем, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты.

Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены.

Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов, а именно:

механизма поворота башни,

всей трансмиссии на Т-34,

коробки перемены передач на ИС
.

Отсутствуют амортизаторы в подвеске, трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок.

Обычно распространена та точка зрения, что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина, хотя на самом деле это не так.

Как показала Вторая мировая война, механизмы танков в течение войны не упрощаются, а усложняются:

вводятся стабилизаторы,

гидроприводы для поворота башни,

избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д.

Т.е. делается все для повышения маневренности и надежности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной.

Обычно принято считать, что новый, более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков, опыт с производством механизма нового тяжелого танка говорит об обратном - наряду с резким повышением маневренности и надежности в работе, выпуск машин не только не сокращен, но даже увеличен.

Таковы основные вопросы.

Предложения:

1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели.

Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапазоне 90-120 мм. Форма корпуса наподобие Т-34.

2. Бронирование тяжелого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса.

Вместо существующего тяжелого танка надо форсировать ввод в строй танка 701. Танк 701 на сегодня является лучшим тяжелым танком в мировом танковом парке. Имея обтекаемую форму корпуса, подобную Т-34, и броню до 180 мм, при наличии пушки калибра 122 мм, и современную трансмиссию, которая обеспечит ему высокую маневренность, этот танк на поле боя действительно не будет превзойден.

Одновременно надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с целью повышения скорострельности системы.

3. СУ-85 и 122 мм необходимо срочно модернизировать за счет усиления вооружения:

а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм,

б) на базе тяжелого танка - систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами.

Если учесть, что основным танком Красной Армии был и остается танк Т-34, то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.

Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на боле боя танков противника.

Маршал бронетанковых войск Ротмистров.
27-02, 13:28
Ну и, собсно, не секрет, что на разработке чисто гусеничной машины среднего класса (то есть Т-34) настоял лично Сталин. Конструкторы и военные были против. А вот гениалиссимус резонно рассудил, что функция быстрого движения на дальнее расстояние не так уж чтобы всегда необходима, и что ради нее делать все танки более дорогими и с ослабленным бронированием - нах надо.

Он приказал делать ДВА СРЕДНИХ ТАНКА - один колесно-гусеничный, а второй чисто гусеничный. Естественно, используя аналогичную техническую базу.

Вот Кошкин это дело саботировал-саботировал - но как запахло расстрелом, поспешил выслужиться, и таки выполнил распоряжение вождя народов.

Сообщений: 90 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 3 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0