Очередной выбор автомобиля.

их могут делать все

Модератор: bbird

Сообщение
Автор
05-03, 17:44
Кратко, подводя итог.

1. привод понтиака ненадёжен и опасен на скользкой дороге. Лучше передний, чем такой "полный".
2. что там с приводом у фордомазды?
3. почем нынче свинорылы?
4. нафиг турбину, как насчет атмосферного форика?
06-03, 20:40
привод понтиака ненадёжен и опасен на скользкой дороге. Лучше передний, чем такой "полный".

Смело можешь распространить это на всю легковую линейку Тойоты. Кроме джипов и отдельных сильно спортивных машин.

2. что там с приводом у фордомазды?

Я тебе писал подробно, но потом все грохнулось.

Там многодисковая муфта. Управление - электрогидравлика. Срабатывает мягко, но с определенными запаздываниями. В стандарте 95% момента идет вперед, зад подключается при пробуксовке передних колес.

нафиг турбину, как насчет атмосферного форика?

Атмосферные форики почти все с 2.5 литра говномоторами.

почем нынче свинорылы?

Посмотри сам на авто-ру. В легсавту мне сейчас нет времени звонить. Я бы подождал еще месяца три-четыре, пока в США полностью затоварятся отобранными банками машинами - будет дешевле.
06-03, 21:00
При этом, как я понимаю, у субар на ручке иного кроме постоянного

На ручке да, только VTD. Я про автоматы говорю.

А вот полные приводы таёты

Старые полные приводы тойоды нам не интересны. Новые - либо вискомуфта, либо электромагнит. В 99% случаев.
07-03, 00:07
На ручке да, только VTD. Я про автоматы говорю.

Дык.

"Схема VTD (Variable Torque Distribution) применяется на менее массовых версиях с автоматическими коробками типа TV1 (и TZ102Y, в случае Impreza WRX GF8)"

Про автоматы ж речь.

Атмосферные форики почти все с 2.5 литра говномоторами.

а) я смотрю тока двухлитровые.
б) так с какого года они мотор-то переделали?

Смело можешь распространить это на всю легковую линейку Тойоты. Кроме джипов и отдельных сильно спортивных машин.

Ну, я пока в раздумьях. На таком приводе ездил - не знаю.
10-03, 10:38
так с какого года они мотор-то переделали?

Относительно недавно. Пятилетки из США будут еще со старыми моторами.
10-03, 11:43
Итак, в сухом остатке мы имеем:

1. всё-таки Pontiac Vibe / Toёta Matrix. Вот тут пытаюсь узнать хоть что-то про его поведение у вайбоводов: http://myvibe.ru/board/index.php?topic=6443.0
2. Subaru Forester II, 2.0 атмосферный, акпп либо ручка (рассматривается).
3. Ford Escape / Mazda Tribute, 2.2 акпп - встречал такие на авто.ру, но очень мало. Если поискать.
4. Huyndai SantaFe, 2.4 акпп, полный привод.

Ждём 2-3 месяца и смотрим - как меняются цены и ситуация в целом.

Спасибо за информацию.
10-03, 20:01
Кстати - с удвилением обнаружил, что хундай для США все-таки засовал сириус-2 под капот сонаты. Им пришлось выбросить все, даже верхнюю декоративную крышку, кое-что переделать с коллектором - но мотор таки впихнули. Уж очень хотелось крутящего момента к простой АКПП.

Насколько я знаю, такое сочетание больше не предлагается ни на одном рынке, включая саму корею.

Ford Escape / Mazda Tribute, 2.2 акпп

ЗАКАЗЫВАТЬ ИЗ США. Такие стали делать примерно в 2004 году, мазду, возможно, чуть раньше.

Либо сантапфея. Тоже заказывать.

Вот тут пытаюсь узнать хоть что-то про его поведение

По вайбу скажу так: у меня сложилось впечатление, что я ездил на машине с ЭМ муфтой. На включение вискаря это не похоже.

Что происходит в повороте - все очень понятно (мне), но ехать так - это трендец. Слушай сюда:

1. Вот ты едешь в скользком повороте. Передок начинает соскальзывать наружу - ты инстинктивно заправляешь траекторию, доворачивая руль.

2. Муфта не включается, поскольку скорость вращения колес передних и задних пока не отличается сколько-нибудь существенно. Хотя вбок передние колеса уже начали скользить.

3. Чтобы заправить машину в поворот, ты добавляешь тяги. И вот тут начинается.

4. Пока передние колеса не начали крутиться под тягой - машина едет как переднеприводник, точно так же.

5. Но как только передние колеса провернулись - это говно просыпается и подключает заднюю ось. И эту ось, которая в отличие от передней еще не скользила, тягой начинает забрасывать на вывернутые "с запасом" для коррекции передние колеса.

6. Машину закручивает, и тем сильнее, чем больше ты даешь тяги.

7. При этом под сброс тяги происходит обратная херня - муфта тут же отцепляет заднюю ось, не давая тебе стабилизировать жопу сбросом тяги.

Короче - на таком приводе манипуляции с тягой только разматывают машину. Приходится въезжать траекторно, без скольжений, и идти по кривой практически без дачи газа и без его сброса. Любой срыв колес в кривой со сбросом или с набором оборотов - трендец, машину крутит и крестит, ее приходится ловить рулем. Короче - неадекватная поебень.

Смысл такого "полного привода" - повысить проходимость по снегу, грязи и в обледенелые подъемы. Но в смысле управляемости это полное говно, крайне опасная хрень. Ничего общего с приводом субары.

Многодисковая муфта на фордомазде ведет себя гораздо более адекватно, поскольку включается плавно и слегка задумчиво. Успеваешь реагировать. Хотя в говнах машина иногда успевает зарыться до того, как муфта полностью включится.

Вот так. Понятна ситуация? На _любой_ современной легковой тойоте 4WD она будет примерно такая же (кроме очень спортивных моделей). Поэтому-то мицубише и субаре тойода не создает никакой "пилотажной" конкуренции. А вот мазда на 6MPS - создает, ибо научилась хитро управлять ЭМ муфтой. На льду, ты не поверишь - 6 MPS едет даже лучше, чем одноклассная ей легаси. И - главное - не имеет проблем в версии с АКПП. То есть, конечно, ЦТ у легаси ниже, это чувствуется - но на льду это не очень важно, зато маздо понятнее идет в заносе, стабильнее, мягче срывается в скольжение и четче контролируется в нем рулем. Маздо явно подыгрывает под попытку стабилизации тягой - перебрасывает поток на переднюю ось, давая побуксовать передними колесами, пофрезеровать лед, без излишней тяги на задней оси, а под сброс тяги включает заднюю ось, не давая закрутить жопой.

То есть - оцени - делает все наоборот тому, что делает муфта тойоты.
11-03, 00:14
bbird писал(а):
То есть, конечно, ЦТ у легаси ниже, это чувствуется - но на льду это не очень важно, зато маздо понятнее идет в заносе, стабильнее, мягче срывается в скольжение и четче контролируется в нем рулем.


Центр тяжести в спорте не много влияет. Вот что пишет Пентти Аириккала (кто не знает пПобедитель британского этапа чемпионата мира по ралли 1989 года, чемпион британского раллийного первенства 1979 года, один из когорты «летающих финнов». Среди его учеников есть весьма именитые ныне гонщики: чемпионы Бельгии Грегуар Де Мевиус и Марк Дуэз, чемпион Ирландии Дерек МакГаррити, чемпионы Турции Серкан Язиджи и Эркан Казаз, чемпионы Финляндии Микко Хирвонен, Яри-Матти Латвала и Ярмо Кютюлехто, а также 14-ти кратный чемпион Ближнего Востока Мохаммед Бен Силайем и чемпионы мира Колин МакРей и Ричард Бернс.)

Во-первых, у Citroen куда более хороший двигатель. У них лучший раллийный мотор. Это очевидно. У них более сильный двигатель, а это очень важно. Во-вторых, у них запасное колесо находится в нужном месте. У всех Ford Focus WRC запасное колесо находится в задней части автомобиля, а распределение веса тоже является очень важным. И то, как это реализовано в Ford, делает Focus весьма сложным в управлении. Он очень медленный в своих реакциях, а когда он все-таки реагирует, то его сложно вернуть назад. У Citroen этой проблемы нет. У них «запаска» крепится более-менее в центре автомобиля. Кроме того, у них более мягкая чем у Ford подвеска. Поэтому, даже если вы более классный гонщик, чем Себастьен Леб, вы не сможете его победить. Я был бы рад увидеть его за рулем Ford Focus и при этом Микко Хирвонена или Яри-Матти Латвалу на Citroen. Это было бы захватывающее зрелище. Но на данный момент у Себастьена Леба более хороший автомобиль.

Subaru мертва. У нее та же проблема, которую имела Audi. И имеет сейчас. Двигатель находится в неправильной позиции. Он слишком далеко вынесен вперед – на уровень передней оси. И пока они не изменят положение, у них не будет ничего хорошего. Я ездил на этих автомобилях, слишком большая загрузка передней части наделяет машину недостаточной поворачиваемостью. Они меняют направление движения не так быстро, как другие машины WRC, у которых мотор расположен дальше от передней оси. Разница очень велика. В Subaru говорят, что их преимущество в более низком двигателе. Но это не то. Наоборот, необходимо расположить вес в верхней части автомобиля, чтобы более быстро менять направление движения.

Ford Fiesta Mk2 1988 г.в. OHV 1.1 МКПП-5
Изображение
11-03, 12:23
Ой, бня, еще один мега-гуру из "летающих финнов", нихера не знающих физику. Ему баранку надо крутить, а не о конструкции машин пестеть.

Двигатель находится в неправильной позиции. Он слишком далеко вынесен вперед

Ептыть, а мужики-то и не знают. У БМВ длиннющая рядная шестерка захерачена вперед еще сильнее - и ничего, машины на кольце побеждают только давай.

Конечно, среднемоторные купе, у которых двигатель и коробка сдвинуты в центр масс, имеют более рафинированное поведение. Но не столько из-за уменьшения момента инерции вокруг вертикальной оси поворота машины, сколько за счет уменьшения момента инерции вокруг горизонтальной оси, приходящегося на подвески при проезде неровностей.

Теперь внимание, вопрос: где среднемоторные машины в WRC и каковы их успехи?

А че так? Ведь мегагуру, улетающий нахер финн, нам все так хорошо объяснил?

В Subaru говорят, что их преимущество в более низком двигателе.

И правильно говорят. Проблема только в том, что низкий ЦТ тем важнее, чем сильнее боковое сцепление колес с дорогой (то есть чем выше развиваемые в повороте боковые перегрузки). То есть на асфальте это очень влияет, а в грязи почти не влияет.

Низкий и короткий двигатель субару - это хорошо. Проблема не в этом, а в том, что в условиях ралли у такого двигателя есть ряд специфических проблем. Например, плоский и широкий маслянный картер - он уязвим для камней, и порождает проблемы с подачей масла при высоком уровне боковых ускорений (из-за небольшой глубины). Оппозит имеет более короткий коленвал - то есть ширина шеек коленвала получается вдвое меньше, чем у рядных моторов, отсюда проблемы с очень высокими удельными нагрузками на вкладыши.

Поэтому субару мучительно борется с надежностью своего мотора, форсированного выше 300 кобыл. Да еще гоночный бюджет у них - отнюдь не такой, как у форда и ситроена. Причины их отставания - не в том, что мотор стоит "не так", как об этом пестит наш финский "мегаспециалист", причины - в недостатке мощности этого мотора и его надежности.

В форде мотор стоит точно так же, как в цитроене. Но тут уже финну мешает запасное колесо - оно тоже якобы "не там". Ну, плохому танцору вечно что-то мешает. Колесо лежит сзади, потому что иначе получается хреновая развесовка, и заднюю ось фокуса несет.
11-03, 21:48
С учетом того, что ты говоришь про поведение вайба - остаются вообще три варианта:

- форик
- фордомазда
- сантафей

И пока ждём, смотрим на цены.
12-03, 09:41
bbird писал(а):
Теперь внимание, вопрос: где среднемоторные машины в WRC и каковы их успехи?

Дык группу Б отменили по двум причинам:
1. Из-за дибильной организации еогда машина едет по людскому корридору ford rs 200 ушел в толпу и сбил много народу.
2. Последней каплей стало когда на машине Тойвонена сняли что то из защит и при вылете в дерево он со штурманом сгорели заживо.
Но виновата не концепция мотора посредине а наплевательское отношение организаторов к безопасности зрителей и наплевательское отношение компаний к безопасности авто.
bbird писал(а):
То есть на асфальте это очень влияет, а в грязи почти не влияет. Низкий и короткий двигатель субару - это хорошо.

У знакомого есть Импреза ГТ так вот при покатушках на грунте чтоб он не чудил все ок а после асфальта (траса на картодроме) уходит развал схождения хотя подвеска в норме.

Ford Fiesta Mk2 1988 г.в. OHV 1.1 МКПП-5
Изображение
12-03, 10:54
Дык группу Б отменили по двум причинам:

Ну что тут сказать... Только заплакать. Как вы наивны.

Можно подумать, что нынешние WRC едут по какому-то другому коридору, что машины не бьются в хлам и так далее.

Еще раз повторю вопрос: где среднемоторные машины в WRC?
Какие у них были результаты в сравнении с теми же субарами до того, как их отменили?

Я тебе скажу, какие: ХЕРОВАТЫЕ. Несмотря на то, что группа Б это были не среднемоторы, это были СПОРТПРОТОТИПЫ спецпостройки - то есть машины, с серийными не имеющие практически ничего общего, даже кузова:

Список возможных усовершенствований автомобиля группы В был до неприличия огромен, свобода изменений распространялась на двигатель, трансмиссию, подвеску, коробку передач... Плюс к тому в конструкции разрешалось использование высокотехнологичных материалов, таких, как углепластик и кевлар, а омологационная серия составляла всего двести автомобилей!

В результате все, что роднило, например, Пежо 205 Т16 с серийным хэтчбеком, - решетка радиатора и дверные ручки.

И, еще раз повторю - группа Б это не среднемоторы. Та же ауди, которая там была очень успешна, имела мотор спереди продольно. Просто когда они довели мощность мотора до 1000 лошадей, всем стало понятно - начался маразм, это уже пошла формула-1 без кольцевой трассы.

Вот эту-то спецпостройку и запретили. Не средний мотор. Никто не запрещает выкатить в WRC среднемоторный порше кайман. Просто есть ограничения на объем переделок и серийность агрегатов. Ради обхода этих ограничений субару крупными сериями делает все новыую и новую импрезу WRX, а мицубиши - ланцер эво очередного поколения.

Нельзя менять расположение мотора, нельзя менять силовую структуру кузова (кроме вварки омологированного каркаса), нельзя переделывать схему подвесок и рулевого управления. Даже ряд деталей в двигателе нельзя ставить не серийные - например, водяную помпу ;)

И сделано это было не из-за каких-то там жертв. Плевать всем на них. Это сделано ради УДЕШЕВЛЕНИЯ УЧАСТИЯ В СОРЕВНОВАНИЯХ. Ради этого сейчас WRC переводят на еще более жесткие требования, на еще более приближенные к серийным машины - невзирая на вопли гонщиков, которые отказываются ездить на "более медленных" машинах.

Так вот: практика показала, что машины с передним расположением мотора и полным приводом доминируют в раллийных гонках. Несмотря на то, что _теоретически_ среднемоторные машины имеют более лучшие ТТХ в части управляемости.

С другой стороны, теория - это все херня без практики. А на практике порше упорно строит своего флагмана - модель 911 - по схеме с продольным мотором спереди. И на ней успешно гоняется. А среднемоторный Кайман что-то результатами не блещет.

В теории на Дакаре должны побеждать полноприводные среднемоторы спецпостройки. А на практике там успешно гоняются заднеприводные заднемоторные багги Шлессера. В самых первых рядах - в то время как большинство полноприводных среднемоторов только пыль от них глотает.
12-03, 11:09
У знакомого есть Импреза ГТ так вот при покатушках на грунте чтоб он не чудил все ок а после асфальта (траса на картодроме) уходит развал схождения хотя подвеска в норме.

Ты невнимательно читаешь. Я же объяснял - на асфальте намного выше боковые ускорения. От этого и результат.

При чем тут подвеска? Уходит развал-схождение - значит, у чувака уже убитый кузов, его гнет и корежит. Машина наверняка была битая и правленная, плюс от гонок металл давно устал, пошли внутренние трещины в силовых структурах, в центрах напряжений.

Для ГТ это обычное дело. Ее в 99% случаев покупают ипанутые на всю голову срит-сракеры, и затем передают друг другу этот полуубитый, сто раз растянутый цепями на стапеле дрочископ, пока кто-нибудь не обернется на нем вокруг столба в три оборота.
12-03, 11:21
bbird писал(а):
С другой стороны, теория - это все херня без практики. А на практике порше упорно строит своего флагмана - модель 911 - по схеме с продольным мотором спереди. И на ней успешно гоняется. А среднемоторный Кайман что-то результатами не блещет.


Камрад, ты чего? У 911 мотор в жопе! Из современных поршивцев мотор спереди по-моему только у кайена!
12-03, 13:10
Тьфу, я опять попутал с 928.

Ладно, не важно. Мотор в жопе - это вообще за гранью здравого смысла, тяжкое наследие Жука, в машине получается просто все неправильно для гоночной, от статической развесовки начиная, а полный привод имеет совсем маразматическую конструкцию.

И тем не менее неправильный порше-911 рвет и мечет, а правильные бокстер и кайман - сосут.

Кстати, и болиды F1 тоже далеко не среднемоторные.

Сообщений: 30 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron