к вопросу о технических решениях при проектировании авто :)

их могут делать все

Модератор: bbird

Сообщение
Автор
24-04, 08:10
только недавно узнал о несколько... гм... своеобразной конструкции рулевой рейки у зубилы. вопрос - а это самодеятельность инженеров автоваза или они где-то такую конструкцию подсмотрели?

есть конечно некоторые достоинства, типа прямого рулевого вала без шарниров...

я почему-то всегда считал, что все рулевые рейки устроены как на фиесте, на оке и т.д.

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
24-04, 09:58
только недавно узнал о несколько... гм... своеобразной конструкции рулевой рейки у зубилы. вопрос - а это самодеятельность инженеров автоваза или они где-то такую конструкцию подсмотрели?

Если бы это была самодеятельность - там бы было как в Таврии. Посмотри и охуей на всю оставшуюся жизнь. ;)

Рейка в зубиле разработана фирмой ZF - той самой Zahrrad Fabrik, которая разрабатывает рулевые для Порше, БМВ, Мерзедеса и так далее. Одна из причин странности этой конструкции - изначально ZF разработала две рейки, с ГУР и без ГУР, причем сильно унифицированные по деталям. Таково было требование ТАЗа. Потом, естественно, ГУР был забыт - причем изначально было ясно, что делать его никто не будет. А выдали такое ТЗ фирме ZF исключительно для того, чтобы увеличить сумму сделки и откат с нее.

я почему-то всегда считал, что все рулевые рейки устроены как на фиесте, на оке и т.д.

Дык отож - это самое простое решение. Но в случае компактных машин оно тянет за собой известные проблемы.

Видишь ли, какая хреновина - чтобы при ходах подвески вверх-вниз колеса не ворочались влево-вправо и тем более не изменяли схождения, длинна рулевых тяг должна быть равна радиусу качания рычагов подвески, приведенному к точке крепления рулевого шарнира на поворотном кулаке. Сама рейка тоже должна иметь известную длинну - примерно равную удвоенному рабочему ходу плюс ширина шестерни и направляющих втулок.

В результате при классической компоновке рулевой рейки рулевые тяги на узкой машине получаются короткие - а значит, и рычаги передней подвески приходится делать короткими. На Оке этот гемор проявляется в полной мере, на Фиесте (при ее относительно широкой передней колее) он не очень заметен - хотя даже на ней вполне очевидно, что нижние рычаги подвески исскуственно укорочены ради соответствия длинне рулевых тяг.

Но у зуппилы другой гемор - у нее рулевые тяги ДЛИННЕЕ, чем радиус качания подвески. Поэтому у зуппилы схождение колес МЕНЯЕТСЯ в зависимости от нагрузки машины и при проезде неровностей. Хотя и не очень сильно. Как инженеры Порше потом еблись, доводя управляемость такой кривой системы - я даже боюсь себе представить.
24-04, 16:55
ну, справедливости ради стоит отметить, что на оке нет особых проблем с управляемостью. даже на скорости около 100 машинка вполне предсказуема и в целом едет прямо при отпущенном руле - у меня тут богатый опыт :)

видимо, сказывается наличие стабилизатора спереди и скручиваемой балки, тоже в какой-то мере выполняющей функции стабилизатора, сзади.

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
25-04, 16:01
в целом едет прямо при отпущенном руле

Речь не об этом. Жигули тоже едут прямо.
25-04, 19:08
ну не знаю как ещё сказать. в общем неприятных ощущений отсутствия контроля над траекторией нет :)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
25-04, 19:33
скорее "в целом едет" :)

Боллид: Ffiesta mk1 12.1976 1,1l. Ещё шевелится.
FFocus ZX3 S2 AT. Тоже ездит.
26-04, 08:21
в общем неприятных ощущений отсутствия контроля над траекторией нет

У меня их и на жигулях не было. Мы же в ДОСААФе на них гонялись - тогда других машин просто не было. По сравнению с москвичом жига рулилась просто супер.

Но потом я попробовал "Тайд", тьфу, нормальные машины. ;) и понял, что такое "нормально рулится".

Нормально рулится, из простых макферсонов, например, BMW E30. Или Audi-80 второго поколения (что, в принципе, по передней подвеске одно и то же).

Фиеста Mk1 очень хороша по управляемости - но даже она не свободна от некоторых артефактов, вызванных компромиссными решениями. Тем более от них не свободны переднеприводные совкопромы от зубилы до таврии и оки. Понятно, что ситуация там не настолько катастрофична, как в Волге 3110 - но артефакты есть, и они хорошо заметны человеку, ездящему много на разных хороших машинах.

видимо, сказывается наличие стабилизатора спереди и скручиваемой балки

На Оке сказывается не столько это, сколько ОЧЕНЬ МАЛЫЕ ХОДА ПОДВЕСКИ. Но все равно на поперечных волнах хорошо ощущается изменение контроля над машиной - особенно если волна попадается в повороте.

Впрочем, у фиесты в этой ситуации тоже хорошо ощущается смещение кормы (из-за тяги панара) и расширение передней колеи (из-за наклонных передних рычагов).

Разница принципиальная только в том, что у фиесты все эти эффекты повторяемы как из-под штампа и потому заранее предсказуемы, к ним адаптируешься и потом их не замечаешь, автоматически корректируя рулем. А вот на Оке на мокрой дороге поперечная волна в повороте приводит к неоднозначности реакции - и машину приходится "подлавливать" рулем каждый раз немного по-разному.

Чтобы это почувствовать наиболее остро, попробуй выставить машину в боковой снос и так ехать в повороте - ты увидишь, что Оку даже на легкой волне асфальта мотнет так, что ты поседеешь от страха ;) пытаясь среагировать рулем и газом на эти мотания. Фиесту в такой ситуации лишь слегка подвинет на траектории - характер движения не изменится. Это и придает ту самую уверенность в управлении, которой меня в свое время фиеста поразила.
26-04, 12:06
я не езжу на оке в боковом сносе :)
а вот, скажем, лавировать между ямками на скорости 90-100 вполне удаётся, машинка резво реагирует на поворот руля :)

впрочем, не буду больше об этом. всё равно с с "тайдами" не сравнимо ;)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
27-04, 09:40
лавировать между ямками на скорости 90-100 вполне удаётся, машинка резво реагирует на поворот руля

При такой колесной базе еще бы она не резво реагировала.

я не езжу на оке в боковом сносе

Никто не ездит. Но зарекаться не надо - в дождь или в снег чуть переберешь скорости в повороте, понесет - тут-то и поймешь, как важно для машины уметь ездить боком ;)
27-04, 16:38
Никто не ездит. Но зарекаться не надо - в дождь или в снег чуть переберешь скорости в повороте, понесет - тут-то и поймешь, как важно для машины уметь ездить боком


Уже может и описывал, но повторюсь. Когда тока пересел на фиесту (до этого была Нива, типо полный привод, возможость сделать уши в повороте и куча других прелестей, влияющих на специфику вождения), недели через 2 поехали мы по дороге, крайне дурацкой. Резина у меня стояла как раз 195/45 R15. На ней жуткий недогруз колес был, хотя на прямой сухой ровной дороге супер. Но тут, как назло, дождь стеной, резина старая, почти лысая и с индексом скорсти V. И поворот на повороте. Нас тогда набилось 4 мужика (я+3 всмысле), поэтому машина получилась хорошо загружена, недогруз колес исчез, а вот дождь, повороты и старая не дождевая резина нет. Ну и едем мы так, скорость 50, кое-где 60 км, тут знак 40, и крайне опасный поворот ближе обычного, типо змейкой (буквой И), ну я и понимаю, что никак не успеваю сбросить до 40 (бывалые рассказали, что там на 20 в нормальную то погоду максимум ездят, а отцов друг на суббару в кувет улетел имея приличный опыт вождения.). Вобщем, у машины задняя ось уже шла боком, точнее плыла в воде. За несколько сек до точки изгиба поворота давлю газ до упора, включая кик-даун (на вариаторе это специфическая вещь, он не врубает пониженую если по его мнению мощи хватает, а тока фиксирует текущее положение ремня), и только благодаря тому, что нас в авто 4 и мы весим дохера, передние колеса достаточно сцепились с дорогой и мы вошли в поворот, на выезде из второго изгиба уже скорость была за 55 км, хотя въехали на 42 примерно.

А теперь вопрос: а что бы со мной было, если бы я ехал один на этой резине? Я и на сегодняшней такие вещи не проделываю, а тогда вот так вышло. Так что согласен с bbird, не стоит зарекаться. Конечно, я тогда должен был лучше следить за скоросью, но уж извините, с момента получения прав у меня накат был около 3К пробега и на другой машине. Всякое бывает ведь, а я и щас не много езжу :)

Лада Калина-2. 2013.
Мопед Orion 125b. 2013.
Блог: http://mikhailworld.blogspot.com
28-04, 09:27
Конечно, я тогда должен был лучше следить за скоросью, но уж извините

Даже на старуху бывает проруха. Невозможно заблаговременно оценить состояние покрытия в том месте дороги, которое ты даже еще не видишь.

Поясню для тех, кто ничего не понял: вот предположим, вы едете по шоссе, ездили вы по нему сто раз и знаете там каждый поворот. Вот вы подъезжаете к ""тещиному языку" (так называются повороты более 90 градусов) - солнце, ясно - и вы твердо знаете, что этот поворот на 60 кмч проходится элементарно, на 80 кмч с некоторым напрягом - поэтому заранее сбрасываете до 70 и ни о чем не беспокоитесь. И лишь въеха в в поворот, вы обнаруживаете, что дорожники полили его гудроном, и этот гудрон, не успев впитаться, от солнца ПОТЕК. И колеса едут по расплавленному гудрону как по льду, и даже еще хуже.

Если вы едете на Ниве - вам пиздец. То есть если Бог вас любит - вы, улетев за кювет, разминетесь с бетонными столбами, деревьями и пнями, и разъебете машину постепенно, зато останетесь живы и до конца жизни будете исправно посещать храм, ставить свечки и читать "спаси и сохрани". Если же вы в жизни наделали много говна - вы имеете шанс выйти на встречку под КАМАЗ, или обнять столб, или дерево в два обхвата. К моменту контакта скорость у вас будет 50-60 кмч, удар в прочное препятствие на ниве с такой скоростью означает, что даже если глаза и не выскочат из глазниц и моск не вытечет через лопнувшие барабанные перепонки - то в любом случае сосуды в головном моске полопаются, его зальет кровью, и вы умрете. И если вам повезет - у вас одновременно сместятся шейные позвонки, срежут спинной моск, вас парализует и вы не будете чувствовать боли даже когда начнете заживо гореть в этом ведре.

На машине, которая умеет ездить боком - у вас есть шансы. Удержаться на дороге удастся вряд ли - но вы сможете корректировать траекторию своего полета к звездам и, возможно, все закончится относительно мягкой парковкой на бок в кювете. А это такая мелочь на фоне ранее описанных возможностей ;)

С гудроном понятно? Теперь пример попроще: за поворотом с грузовика, перевозившего стройматериалы, упал бордюрный камень. И там лежит. Обычное дело не только для России. С середины поворота вы его увидели. Он лежит, естественно, ровно посередине полосы. Чтобы безнаказанно пропустить его между колес - нужно ехать на армейском Урале. Вы - не на Урале. Ваши действия?
06-05, 22:51
:lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: :grin: :lol: Вован жжет :lol: :lol: :lol: :lol:

FORD Fiesta S Mk1 ohv 1,1 valensia '78 red
FIAT Ducato Combinato 290 2,5D '90 white
ленинский пр 8=904=635=39=55
06-05, 23:14
насчёт бордюрного камня - в повороте его можно обойти, распрямив траекторию, если встречка свободна. если нет - придётся жертвовать каким-нибудь колесом и частью подвески :)

Fiesta Mk1 '83, Yamaha Jog '94, Renault Duster '12 2.0 4WD Privilege
06-05, 23:32
можно распремить траекторию и по тискам =)

FORD Fiesta S Mk1 ohv 1,1 valensia '78 red
FIAT Ducato Combinato 290 2,5D '90 white
ленинский пр 8=904=635=39=55
07-05, 03:10
Теперь попроще: за поворотом с грузовика упал бордюрный камень. И там лежит. С середины поворота вы его увидели. Он лежит, естественно, ровно посередине полосы. Чтобы безнаказанно пропустить его между колес - нужно ехать на армейском Урале. Вы - не на Урале. Ваши действия?


По опыту эксплуатации Нивы, варианта два(ИМХО):
1- Полет вверх с потерей заднего моста(он словит камень). Типо дыбы. У меня защита движка так хорошо стояла, что как раз для взлета.
2- Резкий поворот с ушами. Или при переезде одним колесом. Все равно уши. Набок естественно.

Был случай, поворот ровно 90 градусов, не успел достаточно затормозить, предпочел проехать задним (а на автомагистрале то запрещено), чем попытаться вписаться. До этого уже был такой же случай, где была скорость ниже, вписался, но будь скорость на 5 км больше, слетел бы на бок. Эти 2 случая мозги на тему резких поворотов на Ниве вправили быстро.

На фиесте: хз, если с народом, то просто газ в пол и по боковой траектории объехать, если один, веса то мало, резкий тормоз чтобы передать вес на переднию ось и сразу же кик-довн, и опять по боковой объезжать. И это хорошо вариатор не разъединяет движок с колесами. На механике наверное пониженая с переключением без сцепления или со сцеплением на половину. Как удержать колеса на обычном автомате я честно не представляю, наверное есть шанс сорваться в пробуксовку. В силу своего опыта другово не вижу. Возможно я и не прав.

Про гудрон сложнее, как добиваться сцепки колес когда они в гудроне я не знаю :(


если встречка свободна. если нет - придётся жертвовать каким-нибудь колесом и частью подвески

На моей фиесте это стабильно потеря бампера с противотуманками (обвес обычный, заводской, просвет тоже), 90% потеря или мегаремонт вариатора, он ниже картеря движка, а защиты у меня нет.


Кстати, история то реальная, как же забыл. У нас кесть дорога новая, расширяют боровское шоссе, там мало кто ездит, а есть тупик, где почти никто не ездит, через месяц, кажется, после покупки фиесты еду, смотрю люк среди полосы торчит на злобные 15 сантиметров, т.е. так колектор сделали. Скорость 70 примерно, далее поворот на разворот, траектория уже так выбрана, чтобы пройти не снижая скорости. Выбор:
1- колесо с подвеской
2- вариатор (в маджере новый стоит 124К рублей)
3- объехать
Выбрал колесо+тормоз в пол(у меня с АБС). Проехал по люку на 30 км/ч по прямой. После поворот, траектория сместилась к ограждению, но вписался. Вариатор жалко, опыта объехать наверное не хватило бы, во всяком случае не рискнул. Дело обошлось катанием диска и осмотром подвески. Даже шину не проколол. АБС - вешь! На Ниве бы на бок улетел 100%

Лада Калина-2. 2013.
Мопед Orion 125b. 2013.
Блог: http://mikhailworld.blogspot.com

Сообщений: 27 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1